Kriegsgefahr für ganz Europa?
Unter der Regierung Trump verabschieden sich die USA aus dem Bündnis mit Europa. Wie real ist die Gefahr einer Ausweitung des Krieges? Ein Podcast mit Oberst Markus Reisner.
Aufklärung, Abschreckung, Kommunikation – die Europäer können die USA bei der Verteidigung der Ukraine nicht (so leicht) ersetzen, sagt Markus Reisner, Oberst im österreichischen Bundesheer. Um Technologie oder Geld ginge es dabei aber nicht, meint er. Sondern um den politischen Willen. Die Einigkeit Europas ist entscheidend, sollten sich die USA vollends auf die Seite Russlands schlagen. Die Kriegsgefahr sei durchaus real.
Der Podcast mit Markus Reisner
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Jetzt steht im Raum, dass dieses transatlantische Bündnis aufgelöst wird.
Markus Reisner, Historiker und Offizier des österreichischen Bundesheeres
Über Markus Reisner
Markus Reisner ist ein Offizier des österreichischen Bundesheeres im Dienstgrad des Oberst und Vorstandsmitglied des Clausewitz Netzwerks für Strategische Studien. Er leitet das Institut 1 für Offiziersgrundausbildung an der Theresianischen Militärakademie. Reisner studierte Rechtswissenschaften und Geschichte an der Universität Wien und schrieb seine geschichtswissenschaftliche Dissertation zum Thema Luftkrieg über Österreich von 1943 bis 1945. Seine Dissertation an der rechtswissenschaftlichen Fakultät der Universität Wien beschäftigt sich mit bewaffneten Drohnen.
Das Transkript zum Podcast mit Markus Reisner
Es handelt sich um ein maschinell erstelltes Transkript. Offensichtliche Übertragungsfehler und orthographische Fehler wurden korrigiert, uneindeutige Passagen in Klammern gesetzt. Fragen von Podcast-Host Karin Pollack sind kursiv. Antworten von Markus Reisner in Normalschrift. Wenn Sie mehr hören möchten: Sie finden alle unsere bisherigen Podcasts hier.
Karin Pollack: Es ist Anfang März 2025. Weltpolitisch überschlagen sich derzeit die Ereignisse. Der Podcast, den ich am Mittwoch, den 26.2. Mit Oberst Markus Reisner zur Lage in der Ukraine aufgenommen habe, war noch vor dem Eklat im Weißen Haus, bei dem US Präsident Donald Trump und sein Vize J. D. Vance den ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj vor laufender Kamera demütigten.
Und er war auch noch vor dem rasch einberufenen Gipfeltreffen der europäischen Staats und Regierungschefs am Wochenende in London. Plötzlich ist also Großbritannien auch wieder an Bord. Aufgrund all dieser Ereignisse erschien es mir wichtig, Oberst Markus Reisner für einen Nachtrag noch einmal anzurufen.
Hallo, Herr Oberst Reisner, da spricht Karin Pollack von Pragmaticus. Ich wollte Sie noch einmal anrufen, weil sich die Ereignisse weltpolitisch gerade überschlagen seit unserem Gespräch letzten Mittwoch, und ich Sie unbedingt fragen wollte: Was sagen Sie dazu?
Markus Reisner: Also ich würde meine Antwort unter dem Titel zusammenfassen „Ein Supergau im Weißen Haus“.
Okay.
Wie üblich beginne ich ganz kurz mit einer strategischen Betrachtung der Situation. Also wir haben gesehen, dass der Besuch von Selenskyj im Weißen Haus im Prinzip in einem völligen Fiasko geendet hat. Trump selber hat unmittelbar nach dem Streit ein Statement veröffentlicht, wo er gesagt hat, dass es offensichtlich noch nicht bereit ist für den Frieden und dass er sich ausschließlich Vorteile für sich durch die USA erhoffen, die Trump nicht bereit ist, auch tatsächlich zu liefern. Ja, interessant ist, dass in den Nachwehen der Ereignisse auch einige republikanische Abgeordnete wie zum Beispiel Lindsey Graham, die eigentlich bis jetzt immer zu Silence gestanden ist, völlig um 180 Grad eine Kehrtwendung durchgeführt hat und den Europäern ausrichten lassen, wenn sie so ins Geschehen, dann soll sie doch selbst die Ukraine verteidigen.
Das heißt, wir sind sicher, dass es zu wirklich einem sicherheitspolitischen Erdbeben gekommen ist. Dem zweiten nach den Ereignissen in München. Jetzt ist die Frage Was bedeutet das im Wesentlichen? Und wenn wir jetzt die Wortmeldungen der letzten Tage sich ansieht, so geht es zum Beispiel ist die Frage, ob die Ukraine weiter unterstützt wird.
Wir wissen, dass es da bei der Administration doch Hilfslieferungen in der Höhe von 3,5 Milliarden Euro zugesagt sind, die in den nächsten sechs Monaten eintreffen sollen. Mir scheint es so, dass der Präsident prüfen lässt, also Trump, ob das nicht vorher quasi eingestellt werden könnte, was natürlich massive Auswirkungen für die Ukraine hätte. Ja. Viel prekärer als die Auswirkung des nicht Vorhandenseins der weiteren Lieferungen ist aber, wenn es zu unmittelbaren Maßnahmen kommt. Das sind also zwei Dinge, die herausstechen. Das eine ist die Unterstützung der USA und der Ukraine mit Aufklärungsdaten. Das ist der militärische Begriff, den man zusammenfassend unter dem Wort ICE zusammenbringen kann Intelligence, Surveillance Target, Akquisition, (...).
Okay.
Und wir wissen, das ist also kein Geheimnis, dass die USA in den letzten drei Jahren die Ukraine massiv mit Aufklärungsdaten unterstützt hat. Und wenn ich sage, es ist kein Geheimnis, hier gibt es einige Artikel, die das auch tatsächlich zum Kern beschreiben.
Zum Beispiel gab es diese Anhörungen auch des US-Verteidigungsministers vor dem Kongress, also aus den USA, wo er sagt, ja, wir unterstützen die Ukraine, damit sie ein Lagebild bekommen. Wir geben ihnen Zieldaten, damit sie in der Lage sind, (...) auch immer wieder empfindlich zu treffen. Das heißt, wenn das so wegfallen würde, plötzlich, dann hat das natürlich einen massiven Einfluss auf die Ukraine. Und das zweite Thema, das zieht sich ja auch schon durch die letzten Tage, ist nämlich die Frage mit Starlink.
Ja.
Denn Starlink hat einen massiven Einfluss auf die Kommunikationsfähigkeit der ukrainischen Streitkräfte, aber auch auf deren Angriffsfähigkeit. Ich gebe nur ein Beispiel. Einer der Gründe, warum die Ukraine es geschafft hat, die Russische Föderation aus dem Schwarzen Meer zu vertreiben, war der Einsatz von diesen unbemannten Überwassersystemen, die über allem in Starlink funktionieren. Und da gab es schon zweimal eine Abschaltung durch Elon Musk, was dazu geführt hat, dass diese Systeme plötzlich auf offener See wirklich herumgetrieben sind und dann quasi an die Küste der Krim angetrieben worden sind, wo sie dann die Russen geborgen haben und untersucht haben. Aber das hätte natürlich ein(en) massive(n) Einfluss im Wesentlichen. Denken Sie vor allem auch an die weitreichenden Drohneneinsätze, die sie durchführen.
Also es geht nicht nur um die Waffen, sondern es geht auch um die ganze andere Intelligenz, die dort im Einsatz ist.
Es geht also vor allem um die Unterstützung. Es geht um die Unterstützung von Aufklärungsdaten durch die Amerikaner und die Ukraine. Beziehungsweise geht es vor allem natürlich auch um Starlink. Das heißt die Kommunikation auf unterster Ebene.
Genau das ist auch der Grund, warum Selenskyj alles daran tut, quasi zu sagen, „Wir sind weiter Freunde von Amerika“. Eigentlich genau richtig.
Der war ja in London und da hat man ja versucht – und da bin ich jetzt wieder bei der Europäischen Union bzw bei den Teilen der NATO (...) – da man ja versucht, quasi Zuversicht zu vermitteln. Aber auch hier hören Sie natürlich in den Fußnoten immer den Hinweis okay, wir haben verstanden, die USA, wir müssen etwas tun. Wir sind also durchaus auch bereit, Friedenstruppen in die Ukraine zu schicken. Aber wir brauchen bitte eure Unterstützung. Wir brauchen Unterstützung bei der Generierung eines Lagebilds.
Damit sind wir wieder bei diesem (...) und wir brauchen eure Unterstützung aus der Luft. Weil ohne Luftstreitkräfte können wir nicht potent in Ukraine auftreten, und wir brauchen eure Abschreckung, weil sonst nimmt uns Russland nicht ernst. Wir haben selber nur sehr eingeschränkte Abschreckfähigkeiten.
Und Sie sehen ja auch in den Wortmeldungen von Selenskyj auch heute, dass er nach wie vor versucht, den USA die Hand zu reichen, weil er eben weiß, dass die USA einfach der potente Unterstützer sind. Die Ukraine braucht letzten Endes und auch hier, was die Fähigkeiten betrifft, ist es so, dass die USA in den militärischen Kapazitäten einfach unvergleichlich in der Lage ist zu leisten. Da kommen die Europäer nicht einmal ansatzweise oder nur wirklich in Grenzbereichen heran.
Das heißt, diese neuen Allianzen, die sich da auftun, die Staatschefs, die sich getroffen haben in London, plötzlich Großbritannien ist wieder an Bord oder will ein Player sein. Finden Sie das nicht eine ganz gute Reaktion?
Also absolut, das ist genau die Reaktion, die auch gehört. Das heißt, Europa muss jetzt versuchen, mit einer geeinten Stimme aufzutreten und muss also zeigen, dass es bereit ist, ein mögliches Abfallen der USA zu kompensieren. Ob es dann bis zum Äußersten geht, einer wirklichen Unterstützung der Ukraine auch durch den Entsand (Entsendung) von Truppen oder ob es nur darum geht, zumindest sich selbst zu konsolidieren, sei dahingestellt. Aber das, was wir hier sehen, ist völlig richtig.
Das Problem ist nur, wenn wir in unsere eigene Tasche hineinsehen, dann sehen wir, dass hier nicht viel vorhanden ist, bei. Trotz der letzten der letzten Jahre und Entwicklungen in der Ukraine und auch davor der Herausforderung hat es jetzt nicht dazu geführt, dass Europa und seine Rüstungsindustrie nachhaltig begonnen haben, nach oder aufzurüsten. Und jetzt fehlen uns natürlich etwas im Kopf, weil wenn die USA wegfallen sollten, dann müssen wir von einem Moment auf dem anderen etwas kompensieren, das wir nicht leisten können.
Gut, das heißt, wir werden weiter schauen und Sie werden weiter schauen, wie das geht. Eine letzte Frage: Justin Trudeau (...) ist ja quasi nicht Europa, hat aber das ähnliche Problem mit dem sehr aggressiven Donald Trump. Finden Sie das interessant?
Es ist auf jeden Fall interessant. Es ist genauso interessant, wie aus meiner Sicht in der Berichterstattung etwas untergeht, das vielleicht auch bemerkenswert ist. Ich denke nämlich, dass Russland gerade versucht wird, von den USA zu ködern. Was meine ich damit? Es ist also bemerkenswert, wenn Sie plötzlich hören von den USA, dass man den Russen ein Angebot macht, das sie nicht. Ob es nicht möglich wäre, gemeinsam die Polarregionen zu explorieren.
Aus meiner Sicht klingt etwas heraus, das schon interessant ist, und zwar der Versuch der Amerikaner, die Russen praktisch aus der chinesischen Umklammerung zu entreißen. Wissen (Sie), die Russen aufgrund der Kriegssituation in der Ukraine sind eigentlich den Chinesen mehr oder weniger ausgeliefert. Das ist auch das, was viele nicht verstehen dass Russland diesen Krieg nicht alleine führen könnte, aber mit China, Indien und Iran sehr wohl tut.
Aber wenn man genau hinschaut, dann sieht man, dass das Ziel der USA Administration ist, vor allem China in die Schranken zu weisen. Und da braucht man Verbündete. Und man hat erkannt, dass sogar der Versuch durchaus lohnenswert wäre, Russland herauszubrechen. Und dass Russland der potente Verbündete ist, Stichwort Rohstoffe im Vergleich zu Europa. Und das ist natürlich noch mal verschärfend für die europäische Situation.
Also Weltpolitik kann sehr spannend sein, fast ein Krimi. Danke für diese kurzen Einschätzungen zur aktuellen Lage und alles Gute und Danke für die Zeit.
Danke für die tolle Aktualisierung.
Wirklich spannende Einsichten. Aber jetzt geht es weiter mit dem Gespräch, das ich mit Oberst Reisner zur generellen Lage der Ukraine letzte Woche aufgenommen habe.
Willkommen zu einer neuen Folge des Pragmaticus Podcast. Wir reden über Geopolitik, Wirtschaft und Wissenschaft. Mein Name ist Karin Pollack und ich freue mich, dass Sie wieder dabei sind.
Spätestens seit der Rede von Vizepräsident Vance Sicherheitsforum in München ist klar, dass die USA unter Donald Trump kein Verbündeter Europas mehr sein will. Im Gegenteil, die neue US Regierung scheint sich eher mit dem russischen Diktator Wladimir Putin zu verbünden. Zumindest hat Donald Trump die russische Propaganda gegen die Ukraine ziemlich ungefiltert von den Russen übernommen.
Für Europa existenziell ist das alles, weil Krieg auf unserem Kontinent geführt wird. Bisher haben die USA die Ukraine mit Waffenlieferungen unterstützt. So wie es jetzt aussieht, scheint das vorbei zu sein.
Die Welt im Umbruch. Wie sieht das jemand, der all diese Veränderungen durch eine militärische Brille betrachtet? Das will ich. Oberst Markus Reisner, Oberst des Generalstabdienst im österreichischen Bundesheer und Leiter der Offiziersausbildung an der Militärakademie Wiener Neustadt fragen. Schön, dass Sie da sind.
Markus Reisner: Herzlichen Dank und herzlichen Dank für die Zeit und Vertrauen.
Die globalen Machtblöcke verschieben sich gerade. Was haben Sie gedacht, als Sie diese klaren Worte von J. D. Vance auf der Sicherheitskonferenz in München gehört haben?
Ja, ich betrachte die Situation natürlich auch ein bisschen aus der Perspektive des Historikers. Und die muss man ganz klar sagen, dass vor drei Jahren bereits gesagt worden ist, dass es eine Zeitenwende gibt. Aber das, was wir jetzt wirklich momentan erleben, das ist aus historischer Sicht betrachtet, ein sicherheitspolitisches Erdbeben, wo wir uns noch gar nicht bewusst sind, welche Folgen das möglicherweise hat.
Wir erleben ein sicherheitspolitisches Erdbeben.
Warum ist das so? Sie dürfen nicht vergessen: Nach Ende des Zweiten Weltkrieges war es so, dass Europa sich vor allem in einer transatlantischen Allianz mit den USA gesehen hat und dass man hier vor allem auch im Kalten Krieg gemeinsam gegenüber der Sowjetunion versucht hat, Ziele durchzusetzen. Und das hat sich jetzt maßgeblich verändert. Man hat gesehen, dass in den letzten Jahrzehnten bereits diese Einigkeit aufgebrochen ist.
Wenn Sie sich anschauen, verschiedene Beschlüsse, die der UN-Sicherheitsrat nicht mehr so zusammengebracht hat wie früher mit einer gewissen Einigkeit, aber jetzt natürlich steht im Raum, dass dieses transatlantische Bündnis tatsächlich aufgelöst wird. Und wenn man also die Äußerungen von Präsident Trump, aber auch der Vertreter der US Administration betrachtet, so scheinen sie wirklich auf dem Prüfstand zu stehen, wie sich in Zukunft das Verhältnis zwischen Europa und den USA darstellt. Dargestellt, aber auch im freien Spiel der Kräfte. Und das ist das Entscheidende das Verhältnis zwischen Europa, China, Indien, den USA, wo man also nicht abschätzen kann, wie sich die Welt jetzt neu ordnen wird.
Aber welche konkreten Maßnahmen erwarten Sie jetzt aus dieser Aussage?
Wir haben ja bei Präsident Trump den Vorteil unter Anführungszeichen, dass wir schon eine Präsidentschaft erlebt haben. Hier gibt es ein aus meiner Sicht hervorragendes Buch mit dem Titel Rage, also Wut, von Bob Woodward, der beschreibt, wie es erste US Präsidentschaft. Und darum weiß man, dass das, was Trump jetzt tut und auch sagt, sehr authentisch ist. Was meine ich damit?
Gibt es das in Zukunft, die nukleare Abschreckung?
Es gibt also immer noch die Hoffnung, dass das alles überzogen wäre und dass man jetzt abwarten muss, ob das denn wirklich so ernst gemeint ist. Ich denke, man muss hier Vorsicht walten lassen, denn man kann sehr klar sehen, dass das, was Trump tut, auch einem gewissen Ziel folgt. Und das ist natürlich der Versuch, faktisch hier für die USA das Beste herauszuholen, und wenn es dabei notwendig ist, auch quasi faktisch über Leichen zu gehen. Das muss man ganz klar ansprechen.
Und wenn Sie sich jetzt die Äußerungen ansehen, steht es im Raum, dass die Frage natürlich das sicherheitspolitische Bündnis, das bestimmend war, auf unserem Kontinent war. Die NATO und die NATO hat natürlich vor allem deswegen existiert und funktioniert, weil die USA dahinter standen. Die Frage ist: Gibt es das in Zukunft, die Situation der nuklearen Abschreckung?
Das klingt natürlich sehr, sehr hart und man möchte das auch nicht in den Mund nehmen. Aber es ist genau so. Die Europäische Union, Europa als solches hat vor allem deswegen gut und prosperierend sich weiterentwickeln können, weil natürlich hinter der NATO der nukleare Schutzschirm der USA gestanden sind. Und auch das steht jetzt in Frage. Die Frage ist, ob Europa in der Lage ist, diese nukleare Schutzschirm selbst aufzubringen.
Und dann natürlich der ökonomischen Situation. Europa hat immer wieder Zugriff zu Ressourcen gehabt in den letzten Jahrzehnten. Das hat ja auch unser gutes Leben möglich gemacht. Die Frage ist natürlich Kann uns das auch in Zukunft weiter gelingen oder nicht?
Die Amerikaner haben sehr viele Waffen geliefert. Das war ja auch immer wieder ein Thema. Wenn sie das jetzt aufhören würden, könnte Europa da überhaupt einspringen?
Europa könnte aus technologischer Sicht und auch aus Sicht der Finanzierbarkeit sehr wohl einspringen. Die Frage ist, ob der politische Wille da ist, das zu tun. Denn das würde bedeuten, dass wir zum Teil wirklich in die Kriegswirtschaft übergehen müssten. Das heißt, wir müssten sehr, sehr große Summen bereitstellen, nicht nur, um Waffen zu produzieren, damit man die Ukraine unterstützen kann, sondern vor allem auch, um Waffen zu produzieren, damit man die eigenen Streitkräfte wieder nachrüsten kann, damit man wieder eine Abschreckfähigkeit erreicht. Und da sind wir ja auch weit entfernt. Und die Frage ist natürlich, ob der Wille dazu da ist, Aber grundsätzlich das ökonomische und industrielle Potenzial, das zu tun, das wäre natürlich vorhanden.
Und wenn Sie sagen, Teile Europas, andere Teile nicht, also wahrscheinlich existenziell ist es für Polen, ist es für die nordischen Staaten, für das Baltikum. Wo sehen Sie da Gegnerschaft jetzt?
Ja, die Herausforderung ist die, dass wir in Europa natürlich ganz unterschiedliche Wahrnehmung der jetzigen sicherheitspolitischen Situation haben. Die zentral und osteuropäischen Staaten haben natürlich einen anderen Zugang zu einer möglichen Bedrohung Russlands als die westeuropäischen Staaten, die sich ja dadurch, dass sie sich in der Peripherie befinden, weniger Betroffenheit haben.
Und darum sehen sie auch unterschiedliche Warnungen. Sie sehen also zum Beispiel, dass Polen oder aus dem Baltikum klare und eindeutige Warnungen vor Russland wären, das andere Staaten eine gewisse Teilnahmslosigkeit sind. Oder man sagt, na ja, das ist ja übertrieben, und das wird sich schon irgendwie regeln, faktisch. Und jetzt wird es dann ja diesen Waffenstillstand geben und dann wird sich wieder alles beruhigen. Das weiß niemand. Ob das tatsächlich so kommt oder auch nicht. Und diese unterschiedliche Herangehensweise ist doch, dass diese Herausforderungen in Europa, wenn man spricht, nicht mit einer Stimme, sondern es ist ganz klar erkennbar, dass es ein langwieriger Prozess ist, wie man sich tatsächlich zu einem Richtungspunkt, den man auch folgt, dann durchringen kann.
Und es fehlt auch weder der Staatsführer noch der Staat, der sich in eine Richtung spricht oder den Ton angibt. Man sieht ja zum Beispiel, wenn Sie betrachten, was man versucht hat in den letzten 48 Stunden, dass Frankreich versucht, diese Rolle zu übernehmen, sich aber schwer tut dabei. Großbritannien ist nicht mehr Teil der EU. Deutschland hat jetzt eine neue Regierung. Alle hoffen auf den neuen Bundeskanzler. Man wird sehen, was sich hier in den nächsten Wochen und Monaten tatsächlich tut.
Sie haben in Ihrem Youtube-Kanal ein Video gepostet, wo Sie einfach den Status Quo des Konflikts zwischen der Ukraine und Russland dargestellt haben. Und nur für alle, die das jetzt wahrscheinlich nicht so im Überblick haben. Warum schaut (es) so schlecht aus für die Ukraine?
Ja, aus meiner Sicht hat dieser Krieg in der Ukraine mehrere Phasen durchlaufen. Und um das jetzt einem Unbedarften zu erklären, habe ich versucht, in diesem Video das auch anhand eines Boxkampfes durchzuführen. Sie haben also einen überlegenen Gegner, der als Favorit gilt, der sich gegen einen unterlegenen Gegner im Angriff vermutlich durchsetzen wird. Aber das Gegenteil war der Fall. Der unterlegene, unterschätzte Gegner hat dem überlegenen Gegner einige schwere Schläge versetzt, was dazu geführt hat, dass in diesen wechselnden Runden der unterlegene Gegner am Beginn sehr erfolgreich war, aber trotzdem der andere dann mit der Masse versucht hat, unter Zeit was wieder wettzumachen. Und genau das sehen wir jetzt auch in der Ukraine.
Da habe ich also sehr früh schon gewarnt in den ersten Phasen des Konflikts, dass, wenn der Westen nicht die Ukraine nachhaltig unterstützt, wird es zu einem elenden Abnutzungskrieg kommen, der vor allem über die Ressourcen entschieden wird. Und das muss rasch passieren, denn die Ukraine hat eine große Herausforderung und das ist die verfügbare Anzahl von Soldaten, die natürlich auf der Zeitachse gerechnet wesentlich geringer ist, als das bei Russland der Fall ist, weil einfach die Einwohnerzahl und damit das Potenzial wesentlich höher ist.
Und genau das ist auch aus meiner Sicht über die letzten Jahre und Monate eingetreten. Diese Situation, die sich jetzt so zugespitzt hat, wie wir sie gerade auch sehen. Und die Frage ist natürlich: Was kommt als nächstes? (...) Und es ist auch völlig verständlich und jeder normale Mensch muss es auch machen, hofft dann jeder auf eine friedliche Lösung dieses Konflikts. Die Frage ist: Ist das eine Lösung zum Vorteil der Ukraine oder nicht? Und das ist genau das, was ich in den nächsten Wochen und Monaten entscheiden wird.
Sie haben in diesem Video ja auch gezeigt die Front. Dies ist eine irrsinnig lange Front. Und da haben Sie genau aufgezeichnet, wo die Kämpfe stattgefunden haben, welche Geländegewinne gemacht worden sind. Können Sie das kurz zusammenfassen? Was hat die Russland gewonnen, was hat die Ukraine verteidigen können? Also wie ist (das) Big Picture?
Genau. Dazu müssen wir drei Ebenen unterscheiden: Die strategische Ebene, das ist jene Ebene, die entscheidet, ob sie in den Krieg über lange Zeit führen können, und die operative und taktische Ebene. Das ist das, was wirklich auf dem Schlachtfeld passiert.
Auf der strategischen Ebene sehen wir, dass die Ukraine die große Herausforderungen hat, dass die russische Seite sie seit drei Jahren versucht, durch strategische Luftangriffe in die Knie zu zwingen, was bedeutet, dass jeden Tag russische Drohnen und alle 14 Tage, drei Wochen Marschflugkörper und ballistische Raketen einfliegen, die zunehmend die kritische Infrastruktur der Ukraine zerstören.
Bereits letztes Jahr, also vor dem jetzigen Winter, wusste man nicht, ob die Ukraine diesen Winter durchstehen kann. Warum? Weil die kritische Infrastruktur zu 80 Prozent beschädigt oder zerstört ist. Das ist das, was wir oft übersehen, wenn wir auf den Konflikt sehen.
Auf der operativen Ebene, da geht es dann wirklich darum, um die Kämpfe an der Front, also in Charkiw, in Kursk, entlang der langen Front. Auch hier haben viele keine Vorstellung. Denn diese Front ist enorm lang. Alleine die lange Front von (Saransk) sind über 1.100 Kilometer. Das wäre quasi die Distanz von der Tschechischen Republik bis nach Norditalien. Das heißt, Sie sehen also, wie groß diese Ausdehnung ist
Dazu kommt jetzt noch der Abschnitt von Charkiw (...). Hier tobt ein Abnutzungskrieg, wo aber die Russen es geschafft haben, nach der gescheiterten Sommeroffensive der Ukraine das Momentum zurückzugewinnen. Das heißt, wir sehen, dass die Russen hier langsam, aber stetig voranmarschieren.
Auf der taktischen Ebene sehen wir, dass die Ukraine sehr wohl aufgrund von innovativen Lösungen auf dem Gefechtsfeld in der Lage ist, die Russen noch auf Distanz zu halten. Zum Beispiel durch den Einsatz von vielen, vielen tausend Drohnen. Aber auch hier ist es so, dass sie einerseits einen funktionierenden militärisch industriellen Komplex braucht, um diese Produktionsraten aufrecht zu halten, beziehungsweise, andererseits natürlich das Problem haben, dass ihnen Soldaten ausgehen, weil die natürlich auch weiter abgenützt werden.
Das heißt, nach drei Jahren kann man also folgende Bilanz ziehen. Erstens die Ukraine hat erreicht, sie hat also praktisch am Beginn einen sehr überraschenden Abwehrerfolg erzielt. Sie hat auch in weiteren offensiven Räumen zurückgewonnen, wie die (...). Sie hat es auch geschafft, sehr innovativ durch technologische Implementierung von Waffensystemen den Russen weiter entgegenzuhalten. Und sie hat es auch geschafft, im wesentlichen als Staat weiter zu bestehen.
Was sie nicht geschafft hat, ist, dass sie sich so gut aufzustellen oder die Russen so in die Knie zu zwingen, dass die Russen quasi ihre Angriffsvorhaben aufgegeben haben. Das ist immer noch der Fall. Und hier sieht man, das auf der Zeitachse eindeutig die Zeit für die Russen spielt. Und genau das ist das Problem, was wir jetzt sehen. Dass sie jetzt noch beschleunigt durch den Umstand, dass die USA als wichtigster Verbündeter die Ukraine möglicherweise jetzt im Stich lassen.
Genau. Aber auf der anderen Seite will Präsident Donald Trump auch der sein, der hier Frieden bringt. Also, was ist da jetzt die Verhandlungsmasse?
Das ist ja auch grundsätzlich absolut. Und verstehen Sie mich bitte hier nicht falsch, ja absolut zu begrüßen, denn dieses Elend und dieses Sterben muss irgendwann ein Ende finden. Was die Ukraine möchte, ist, dass wenn es in diese Verhandlungen tritt und das hat ja auch Präsident gesagt, ganz klar, dass es so weit ist, dass sie das zumindest aus einer Position der Stärke heraus tut, damit sie auf Augenhöhe mit den Russen verhandeln kann. Die Frage ist: Kann sie das oder nicht? Im Moment kann sie das nicht.
Warum? Weil sie verliert gerade einen ihrer wichtigsten Verbündeten. So scheint es zumindest. Sie haben ja gesehen, wie sich die Rhetorik in den letzten Wochen zugespitzt hat, vor allem auch am Rande der Münchner Sicherheitskonferenz. Und am Ende stand im Raum, dass Trump gesagt hat, er möchte jeden Dollar, den sie ausgegeben haben, also USA, zumindest mit zwei Dollar zurückhaben, im Wesentlichen.
Darum jetzt auch zum Beispiel dieses Abkommen zu umschiffen, seltener Erden und Ähnliches. Und was hier nicht im Raum steht, sind die Sicherheitsgarantien, die die Ukraine brauchen würde, um also tatsächlich auch faktisch abzusichern. Das, was man jetzt verteidigt oder noch hat, damit die Russen nicht weiter angreifen. Und hier sehen wir die Situation als solches, dass die Russen weiter auf die Zeitachse setzen, verhandeln und versuchen, Fakten auf dem Schlachtfeld zu schaffen, auch wenn es nur geringe Fortschritt ist, aber doch Fortschritt, und dass am Ende des Tages möglicherweise die Ukraine völlig ins Hintertreffen kommt und ein Diktat annehmen muss, das ist ja das, was im Raum steht unter Verzicht auf wesentliche Elemente, zum Beispiel auch Ressourcenzugang und Ähnliches. Das aber brauchen wir, um als Staat selbst überleben zu können.
Da gibt es doch zwei Komponenten. Diktatfrieden ist sozusagen ein erzwungener Frieden. Und das würde heißen, dass Putin in Kyjiw einmarschiert und auch die Ukraine unterdrückt, weil anders kann man sich das nicht vorstellen. Die haben sehr gekämpft, und die würden jetzt auch nicht prorussisch sein. (Wie) stellt er sich das vor? Oder ist es nicht eher ein Aushandeln der eroberten und zurückeroberten Flächen?
Also wenn man sich die russischen Kriegsziele ansieht im Moment, da muss man ganz klar sagen, dass das Ziel der Russen ist, die vier Oblaste von der Krym reden wir gar nicht, die sie als russisches Territorium bezeichnen, zur Gänze in Besitz zu nehmen. Und da fehlen also noch einige Geländeabschnitte, zum Beispiel im Süden oder (...), aber natürlich auch zum Beispiel bei Donezk und Luhansk, was zur Gänze bereits in russischer Hand ist.
Darüber hinaus, wenn man in die russischen sozialen Netzwerke blickt, dann sieht man das sehr wohl auch gerade Kiew als russische Stadt gesehen wird beziehungsweise auch der Griff nach Odessa erfolgen könnte in Verbindung mit einer Landbrücke nach Transnistrien. Damit wäre die Ukraine faktisch ein Binnenland. Die Restukraine hätte dann eine Regierung, die entweder von Europa unterstützt würde oder von den Russen über die Zeitachse wieder versucht würde zu stürzen und in eine Regierung umzuwandeln, die eine prorussische ist.
Jetzt können wir sagen, na gut, das ist uns egal, weil, was kümmern uns die Ukrainer? Das Problem ist natürlich folgendes: Wir haben hier die Situation, dass Russland faktisch internationales Recht eindeutig gebrochen hat. Und die Frage ist natürlich, was passiert, wenn das Schule macht. Und das ist ja das große Dilemma, wo ja ganz klar sein muss, dass die Ukraine ja nur ein Konflikt einer viel größeren Entwicklung ist, nämlich die Auseinandersetzung zwischen dem sogenannten globalen Süden und dem globalen Norden.
Und Sie erkennen, dass mittlerweile jeder macht, was er will. Das beginnt nicht nur bei den kleineren Regionalmächten, sondern auch jetzt bei der USA. Wenn Sie dann hören zum Beispiel: Wir wollen Grönland, wir müssen über den Panamakanal reden und so weiter und so fort. Man kann jetzt darüber lachen, aber wenn man das wirklich durchdenkt und auch in der Art und Weise betrachtet, wie das vorgetragen wird, dann ist das natürlich etwas, was einen zum Nachdenken anregen soll.
Aber der Kern ist: Die Ukraine, die hier völkerrechtswidrig angegriffen wird, steht also quasi an der Kippe zu verlieren und dann natürlich keinen Zugang zu haben zu all den Rohstoffen zum Beispiel, zu all den Notwendigkeiten, die sie braucht, um als eigener Staat wesentlich prosperieren und weiter existieren zu können. Das ist die große Gefahr für die Ukraine. Und wenn das Schule macht für die globale Situation?
Aber ist es nicht so, dass ein Großteil dieser seltenen Erden gerade in Donezk und Luhansk ist? Und wenn das Russland zugeschlagen wird, wie kann das Seelenski zusagen? Irgendwelche Schürfrechte für die Amerikaner? Also das ist doch eigentlich widersinnig.
Ja, wenn man genau hinsieht, dann sagen sogar ja die Ukrainer selber. Also wirklich wissen, welches Potenzial hier unter ukrainischem Boden schlummert tun es die Russen. Warum? Weil in der Zeit der Sowjetunion eine sehr genaue und exakt die biologische Untersuchungen des Potenzials gegeben hat in den sowjetischen Ländern und so auch ganz konkret in der Ukraine.
Und der Donbas ist ja nicht umsonst ein berühmtes Bergbaugebiet, weil eben gerade dort auch viele Ressourcen abgebaut werden und auch weiter vermutet werden. Damals war der Bedarf natürlich ein ganz anderer. Stichwort Seltene Erden: Das ist jetzt etwas, das gerade heute eine hohe Bedeutung hat, weil durch diese zunehmende Digitalisierung gerade diese Rohstoffe von Bedeutung sind und damit das ja auch faktisch das Potenzial sich in eine andere Richtung entwickelt hat.
Es geht also hier um Gas, es geht um Erdöl. Es geht natürlich um Braun- und Schwarzkohle. Es geht um Metalle. Es geht um diese seltenen Erden und so weiter und so fort. Und was man hier sieht, ist einerseits Trump, der versucht, diesen Konflikt zu einem Erfolg für Amerika umzudeuten. Und es sind auf der anderen Seite die Ukrainer, die verzweifelt versuchen, irgendetwas anzubieten oder irgendwas zu machen, damit die Amerikaner nicht abfallen und ihnen weiter nicht nur liefern, sondern zumindest auch Garantien geben.
Wirkliche Gewinner im Moment sind die Russen. Die Russen haben also schon bereits jetzt circa 20 Prozent des Territoriums im Besitz. Darauf befinden sich, wie Sie völlig richtig gesagt haben, bereits wichtige Vorkommen. Und auch hier ist es so, dass Putin ja angeboten hat, praktisch gemeinsam diese zu schürfen und sich dann die Frage stellt, wenn die Russen jetzt auch weitermarschieren, was noch alles in russischer Hand als solches.
Umgekehrt kann man auch sagen, die Verluste, die menschlichen Verluste sind bei den Russen wesentlich höher als bei den Ukrainern. Es sind mehr Menschen gestorben und das Land, so hört man, hat irgendwie volkswirtschaftlich die Größe von Italien. Also ein wahnsinnig attraktiver Gegner ist es auch nicht. Ist das nicht auch oder könnte das nicht auch für Putin ein Grund sein, das jetzt zu beenden, um dann zum Beispiel einfach wieder Geld ins Land zu bringen?
Ja, das ist das klassische Problem. Wir haben immer einen Fehler in unseren Betrachtungen. Also wir haben auf der einen Seite Russland, das, wo Menschen Verluste erlitten hat. Sie dürfen aber nicht vergessen, dass Russland auch einen hohen (Menschen) zu gewinnen hat durch das Besetzen der Gebiete, die sie jetzt in der Ukraine als ihr Territorium erklärt haben.
Also man nimmt an, dass circa 2,3 Millionen Ukrainer jetzt unter russischen, unter russischer Herrschaft stehen. Das wiegt (sich auf) mit dem, was von Verlusten erlitten worden ist. Das nächste ist, man kann nicht Russland Stichwort Volkswirtschaft einfach so in den Raum werfen und sagen okay, na ja, was haben wir da für eine große Sorge, die Russen haben technisch und auch wirtschaftlich kaum die Möglichkeit, tatsächlich dagegenzuhalten.
Denken Sie daran: Seit drei Jahren versucht der Westen mit seinem militärisch industriellen Komplex die Russen in die Knie zu zwingen und schafft es nicht. Warum? Weil es ja nicht Russland alleine ist, sondern es ist Russland mit seinen Verbündeten. Denken Sie wieder an dieses Beispiel mit dem Boxkampf. Wenn eine Runde vorbei ist, geht der Ukrainer in seine Ecke und der Russe geht in seine Ecke. Was wartet in der russischen Ecke? Dort steht der Chinese. Dort steht der Inder, da stehen die Iraner, das sind die Nordkoreaner. Das heißt, Russland führt mit diesen Verbündeten Krieg.
Bei den Nordkoreanern ist es so, dass nordkoreanische Soldaten auf russischem Territorium im Einsatz sind. Der Ukrainer geht in seine Ecke zurück, trifft dort die Europäer, die gute Tipps haben, aber nicht mehr viel in der Tasche. Und die Amerikaner? Die sagen: Na ja, ich habe das Interesse verloren. Ich möchte mein Geld zurück. Ich habe nicht alles bekommen, was ich wollte. Wir gehen also zur nächsten Veranstaltung. Im Wesentlichen. Und genau das ist das Problem, das wir haben, dass Russland diese Unterstützung hat, im Wesentlichen diesen Krieg weiterzuführen.
Eine Granate in Russland kostet in der Fertigung 800 bis 1.200 Euro. Dieselbe Granate kostet in Europa acht bis 10.000 Euro.
Und Sie sehen auch beim reinen Vergleich zum Beispiel der Rüstungsausgaben, dass in Russland auch mit Unterstützung aus dem Ausland um weniges Geld wesentlich mehr produziert werden kann, als das in Europa der Fall ist. Gebe Ihnen nur ein konkretes Beispiel: eine Artilleriegranate, also eines jener Waffensysteme der Artillerie, die in hohem Maße im Einsatz ist. Da kostet eine Granate in Russland in der Fertigung zwischen 800 bis 1.200 Euro. Dieselbe Granate kostet in Europa zwischen acht und 10.000 Euro. Natürlich, der Preis ist enorm angestiegen in den letzten Jahren. Angebot und Nachfrage. Rüstungsindustrie ist privatwirtschaftlich organisiert, da stehen überall Anleger dahinter. Die wollen also Geld verdienen. Und damit ist diese Rechnung so nicht einfach anwendbar.
Also machtpolitisch. Welche Blöcke gibt es da? Wo gehört Europa da jetzt dazu?
Und Sie können sich vielleicht daran erinnern, dass Ihre Eltern oder vielleicht Sie selbst in den vergangenen Jahren oft in der Weihnachtszeit eine Spende abgegeben haben für die sogenannte Zweite und Dritte Welt.
Diese von uns immer sehr belächelte Zweite und Dritte Welt hat sich in den letzten Jahrzehnten enorm entwickelt. Erstens ist es der Zweiten und Dritten Welt mittlerweile möglich, auch Hochtechnologie zu nutzen, so wie wir das getan haben in der Ersten Welt. Und zweitens ist es so, dass diese Zweite und Dritte Welt auch auf riesigen Rohstoffvorkommen sitzt, die sie mittlerweile auch veredeln kann. Das heißt, die Zweite und Dritte Welt oder der globale Süden, wie man das heute oft nennt, steht viel, viel potenter da, als das noch vor Jahrzehnten der Fall war.
Die Erste Welt hingegen hat zwar nach wie vor ein luxuriöses Leben, hat aber mittlerweile sehr viel ausgelagert in die Zweite und Dritte Welt. Das heißt, die Zweite und Dritte Welt weiß auch, wo sie hier quasi faktisch Druck ausüben kann auf die Erste Welt.
Hinzu kommt, dass die Erste Welt nicht über diese Rohstoffvorkommen verfügt, wie die zweite, dritte Welt, sie aber auch nicht einfach mehr ausbeuten kann, weil die Zweite und Dritte Welt sagt: Wir wollen jetzt eine Gegenleistung dafür haben. Jetzt kann man das grundsätzlich ja gutheißen. Es ist ja auch in Ordnung.
Es muss uns nur klar sein, dass das gute Leben, das wir jetzt bis jetzt genossen haben und dieser Rohstoff-Zugang zu billigen Rohstoffen in Zukunft sich möglicherweise nicht mehr so darstellt, sondern das wir zumindest faire Preise zahlen müssen oder höhere Preise. Und dass das natürlich entsprechend auch eine Auswirkung zeigen wird. Und das ist das, was hinter all diesen Entwicklungen steht.
Die Ukraine ist also nur ein Beispiel für einen Konflikt zwischen der Ersten und Zweiten, Dritten Welt, wo man hier ganz klar erkennen kann die Unterstützungsleistungen der jeweiligen Seite. Ähnliches kann man natürlich auch zum Beispiel sich in Afrika ansehen oder im Mittleren Osten oder in anderen Gebieten. Oder wie es von den USA gesagt wird, sogar in Panama, Grönland oder sonst irgendwo im Wesentlichen.
Und diese Entwicklungen im Hintergrund, das ist das, was diese Zeitenwende einläutet, dass diese unilaterale, von den USA dominierte Welt in eine multilaterale sich verändert, wo ein neues, freies Spiel der Kräfte herrscht und wo auch wir in Europa unseren Platz an diesem Tisch uns sichern müssen, um sicherzustellen, dass wir auch in der Lage sind, für unsere Bevölkerungen weiter dieses gute Leben zu finanzieren.
Also wenn Sie jetzt aus einer rein verteidigungstechnischen Sicht diese Warnung von J. D. Vance ernst nehmen? Wie sollte dann ein Aufrüsten oder ein sich verteidigen Können aus Ihrer Sicht aussehen?
Aus meiner Sicht geht es darum, die eigenen Streitkräfte so nachzurüsten, dass man wieder in der Lage ist, abschreckfähig zu sein und dass man vor allem vom anderen ernst genommen wird. Es ist leider nun mal so, dass das Militär als Mittel der Macht wieder zurück ist. Das ist nicht etwas, was wir begrüßen sollen oder dürfen, sondern es ist eine Rückentwicklung. Wir befinden uns eigentlich auf dem Weg in das 19. Jahrhundert, das wir eigentlich schon hinter uns gelassen geglaubt haben. So ist es aber leider.
Es spielt wieder Macht eine Rolle im Sinne von militärischer Projektion, zu wissen, ein Staat kann Macht in unterschiedlicher Art und Weise produzieren. Er kann Diplomatie anwenden, er kann seine Ökonomie einsetzen, er braucht ein gutes Lagebild, aber er kann auch das Militär einsetzen.
Europa muss versuchen, so nachzurüsten, dass Russland nicht auf die Idee kommt, über die Ukraine hinaus anzugreifen.
Das haben wir bis jetzt praktisch ad acta gelegt, vor allem nach diesen zwei blutigen Kriegen im 20. Jahrhundert. Aber das ist jetzt scheinbar wieder Realität, um zu vermeiden, dass in diesem freien Spiel der Kräfte wieder intensiven Auseinandersetzungen kommt, muss für potenzielle Gegner klar sein, dass man sich hier mit einem zumindest auf gleicher Ebene agierenden Gegenüber messen muss. Und das heißt, dass es Europa versuchen muss, so nachzurüsten, dass Russland nicht auf die Idee kommt, über die Ukraine hinaus anzugreifen. Und das ist genau die Herausforderung, vor der wir stehen, denn das kostet sehr, sehr viel Geld.
Weil umgekehrt. Und diese Angst muss man natürlich auch aussprechen, wenn Putin mit dieser Strategie durchkommt, ist es ja auch sehr vorteilhaft für ihn, andere europäische Länder zu überfallen. Die haben ja auch Ressourcen, die sind reich. Das Baltikum, Litauen, da gibt es auch noch viel russisches Erbe. Also sie denken das mit eigenen Truppen so was dann weniger leicht möglich sein wird oder Russland sich scheuen würde.
Genau das ist der Punkt. Und das was wir hier besprechen, ist ja Diskussionsgegenstand von vielen, vielen intensiv geführten Diskussionen am Stammtisch bis in die hohe Politik. Die Frage nämlich, ob man hier überzeichnet. Also ist es so, dass man eigentlich einen Teufel an die Wand malt, der ja eh nicht passieren wird. Oder ist es tatsächlich so, dass etwas im Raum steht, auf das wir uns vorbereiten müssen? Ich versuche immer, diesen historischen Bezug her zu nehmen.
Stellen Sie sich vor, im März 1938 werden genau dieselben Diskussionen geführt worden sind, so wie wir jetzt sie führen und die eine, weil gesagt haben, na ja, die Deutschen, die werden das jetzt mehr oder weniger dann damit bewenden lassen, Jetzt haben sie sich das Sudetenland geholt und Österreich, das wird es ja wohl gewesen sein. Die werden nicht weitergehen. Wie soll das passieren? Frankreich hat eine stolze und starke (...) Großbritannien. Warum soll das passieren? Außerdem:Wir hatten ja den letzten Krieges hinter uns, also vor 20 Jahren.
Das Gegenteil war der Fall. Der Historiker vermittelt den Eindruck, wenn das alles voraussehbar gewesen wäre, das weiß (man) natürlich nicht. Zu der Zeit waren die Menschen so wie wir verunsichert und wussten nicht, wie es weitergeht. Und das ist das, was uns heute zu denken geben sollte. Denn niemand von uns weiß, wie sich die Situation weiterentwickeln kann. Es kann sich entspannen, es kann zu einem Friedensschluss in der Ukraine kommen. Es kann zu dem schwierigen Wiederaufbau kommen, der am Ende dann doch eine friedliche Entwicklung einleitet. Das ist durchaus möglich.
Es kann aber auch sein, dass Russland auch mit der Unterstützung von anderen Ländern im Hintergrund sagt: Die Europäer sind nicht bereit, bis zum Äußersten zu gehen. Dann machen wir einfach weiter. Holen wir uns das Baltikum, weil die werden das sicher nicht so erzählen, dass sie für das Baltikum irgendwas zu riskieren, schon gar nicht ein gutes Leben. Niemand kann das ausschließen.
Und auch ich weiß nicht, wie es weitergeht. Wer kann das schon sagen? Da müsste ich in eine Glaskugel blicken. Mir geht es nur darum zu vermitteln, dass wir in Zeiten, die uns jetzt bevorstehen, möglicherweise große Herausforderungen zu bewältigen haben. Man muss jetzt nicht in Panik verfallen. Es ist auch nicht so, dass der Dritte Weltkrieg vor der Türe steht. Aber wir müssen uns einfach darauf vorbereiten. Und wenn wir diese Zeiten ignorieren, dann kann es natürlich sein, dass sich das sehr zu unseren Ungunsten entwickelt. Und das wollen wir natürlich vermeiden.
Und es ist meine Pflicht als Militär, darauf hinzuweisen. Nicht, weil ich mich jetzt so freue, dass wir jetzt nachrüsten und potente Streitkräfte haben, sondern einfach, um darauf hinzuweisen, dass wir einfach hier Defizite haben. Und die müssten bereinigt werden. Nicht jetzt im Sinne einer Aggression, sondern im Sinne einer gelebten, funktionierenden Verteidigung.
Und wie finden Sie den Vorstoß von Macron, der sagt, man müsse Friedenstruppen in die Ukraine schicken?
Gehen wir wieder ganz kurz in die historischen Entwicklungen von solchen Einsätzen, wo Friedenstruppen eine Rolle gespielt haben. Und nach Ende des Zweiten Weltkrieges war es so, dass die internationale Gemeinschaft nach diesem blutigen Zweiten Weltkrieg sich darauf geeinigt hat, dass ein internationales Rechtssystem für möglichst Ruhe und Ordnung sorgen soll und dass der Krieg, das Wort wurde sogar verbannt damals, man hat es durch den Konflikt ersetzt, der Vergangenheit angehört.
Und der UN-Sicherheitsrat mit seinen permanenten Mitgliedern hat, wenn es tatsächlich zu kriegerischen Ereignissen gekommen ist, sich darauf geeinigt, zum Beispiel Truppen zu schicken und hat sie mit einem Mandat ausgestattet, ein Mandat zur Friedensüberwachung, zur Friedenssicherung, zur Friedensdurchsetzung oder sogar zu Frieden schaffen.
Das hat also einige Jahre ganz gut funktioniert, vor allem auch während der Zeit des Kalten Krieges. Es gab zwar immer wieder Stellvertreterkriege, aber dieses System hat gut hingehauen, bis es dann in den letzten Jahrzehnten sich immer mehr aufgelöst hat. Warum? Es kam nicht mehr zu dieser Einigung im UN-Sicherheitsrat. Das Ergebnis war die sogenannte Koalition der Willigen.
Das heißt man hat es bei Interventionen, ob das jetzt in Libyen war, im Kosovo, im Irak usw. Mehr oder weniger willige Staaten gesucht und die haben sich auch gefunden und hat es dann quasi in einer Militärallianz das durchgesetzt, was man durchsetzen wollte.
All diese Operationen hatten aber eines gemein: Der dominierende Faktor dabei waren die USA. Die haben diese Koalitionen angeführt. Nun ist die Situation, die das im Raum steht, im Moment, dass die USA diese Rolle in Zukunft nicht mehr spielen wird. Das heißt das konkret im Fall der Ukraine. Trump sagt okay, wir haben einen Deal mit Putin. Wir haben uns geeinigt. Wir haben auch einen Deal mit den Ukrainern. Alles, was jetzt passiert, ist das, was die Europäer jetzt entscheiden müssen. So wie das amerikanische Verteidigungsminister gesagt hat, der gesagt hat: It's time for the European to step into the arena. Also es ist Zeit für die Europäer, quasi Verantwortung zu übernehmen. Das heißt auch zum Beispiel im Falle von Friedenstruppen.
Jetzt müssen Sie aber wissen. Friedenstruppen zu entsenden heißt das ist ja faktisch ein Mandat geben muss, das den Friedenstruppen sagt, was sie tun dürfen. Überwachen Sie jetzt rein in den Waffenstillstand oder trennen sie sogar die Konfliktparteien, setzen also quasi Frieden durch? Und das muss man sich natürlich ansehen.
Wen haben wir da auf beiden Seiten? Wir haben auf der einen Seite die Russen, nuklear bis an die Zähne bewaffnet, die Staaten auf der anderen Seite die Europäer, die keine Unterstützung mehr der USA haben. Denn die USA haben gesagt das ist jetzt eure Sache. Alleine schon in der nuklearen Abschreckung sieht man ein absolutes Missverhältnis. Also was sollte die Russen daran hindern, gegen die europäischen Truppen vorzugehen, wenn sie sie quasi nicht im Land haben wollen? Wie würden sich die Europäer wehren?
Stellen Sie sich vor, wir werden also quasi Truppen entsandt in das Krisengebiet, die dort von den Russen nicht anerkannt werden. Die Russen beginnen diese anzugreifen. Dann müsste ja Europa faktisch diesen Kampf aufnehmen und die Frage ist, ist man dazu bereit? Und was kann man also im Hintergrund aufbieten, um den Russen quasi Einhalt zu gebieten? Das ist die Herausforderung, die wir hier zu bedenken haben.
Also ein vollkommen illusorischer Plan, den der Macron hier unterbreitet hat?
Nein, sondern der Plan ist dann umsetzbar, wenn vor allem auch die Konfliktparteien und hier natürlich auch konkret Russland dem zustimmen. Was wir natürlich gesehen haben in den Konflikten der letzten Jahrzehnte, ist, dass schwache Mandate keine Situationsverbesserung herbeiführen, sondern oft eine Verschlechterung. Denken Sie zum Beispiel an die Situation in Ruanda. Oder denken Sie an den Einsatz in Bosnien, wie schwierig das war, tatsächlich die Menschen zu beschützen. Erst robustere Mandate haben das möglich gemacht. Das kann nur passieren, wenn potente militärische Macht dahinter steckt.
Wenn die USA sagen, wir sind da nicht mehr dabei, es ist eine europäische Sache, dann muss Europa diese potente militärische Macht aufbringen, um was hier den Russen entgegentreten zu können. Die Frage ist: Hat man das oder nicht? Ist man bereit es zu tun oder nicht?
Und wenn Sie genau hinhören, dann sehen Sie folgende Entwicklungen. Sie sehen auf der einen Seite Russland, das sagt: Wir wollen keine Friedenstruppen und sind auf der anderen Seite. Zum Beispiel, der sagt Ja, wir überlegen uns, Truppen zu entsenden, aber eher in der Tiefe des Landes, also nicht unmittelbar an der Front. Was nicht bedeutet, wer kümmert sich um die Situation an der Front? Das haben wir ja quasi schon in den Minsker Abkommen gesehen, dass praktisch die Russen sich nicht daran gehalten haben, im Wesentlichen.
Also Patt-Stellung würde ich jetzt einmal sagen, wenn ich Ihnen zuhöre. Aber in der Geschichte ist es ja oft so, dass dann plötzlich irgendwas passiert. Man darf auch nicht vergessen, der Trump muss ja jetzt auch ein Gewinner sein. Also der hat auch einen Druck, dass es zu diesem Frieden kommt.
Natürlich, Das ist ja auch das, was wir gerade sehen. Wir sehen also, dass Trump möglicherweise diesen Deal aushandelt, den er dann der amerikanischen Bevölkerung quasi als den großen Erfolg darstellt, gleichzeitig auch sagt Ich habe Frieden geschaffen, hinter mir die Sintflut. Was dann noch passiert, ist mir völlig egal. Ich kümmere mich jetzt um America, Make America Great Again, und ich werde darauf achten, dass die Chinesen nicht überhand gewinnen. Das ist das, was geht.
Und was bleibt zurück? Ein großer Scherbenhaufen in der Ukraine, den die Europäer aufräumen sollen und sich die Europäer die Frage stellen müssen: Sind wir dazu bereit und in welcher Art und Weise tun wir das? Das ist das, was passiert.
Ich möchte eines aufnehmen, was Sie gesagt haben, das ein wichtiger Punkt ist. Die Geschichte hat immer wieder gezeigt, dass es dann plötzlich Entwicklungen gab, die man nicht voraussehen konnte. Und vor allem war dann der Fall, dass die Vernunft der Menschen dann zu einem Einlenken geführt hat und zu einem Ergebnis, wo man dann trotz der Agonie eines Krieges wieder gesehen hat. Man kann sich wieder einigen. Auch das ist jetzt zu hoffen, dass es in diesem Fall der Fall ist.
Denn man darf nicht vergessen: Auch Russland hat schwerste Verluste erlitten und also auch faktisch durch die Sanktionen wirtschaftlich massiv gelitten. Ob es passiert? Ich weiß es nicht. Niemand kann das sagen, im Wesentlichen. Nur eines ist klar: Trotz aller Rhetorik des Auf- und Nachrüstens und so weiter und so fort. Es sollte das Ziel sein, dass dieser Krieg beendet wird, weil damit das Sterben endlich aufhört.
Und das ist ja das Problem, das wir seit drei Jahren haben. Hunderttausende sind tot und wir sehen jetzt nicht, dass sich an der Front irgendwas maßgeblich verändert hat. Und es wird ja auch immer das Beispiel Nord und Südkorea gebracht, das durchaus auch aus meiner Sicht anwendbar ist auf die Ukraine. Nord- und Südkorea sind bis heute im Kriegszustand. Aber es gibt eine Waffenstillstandslinie, auf die man sich geeinigt hat und wo man sich jetzt gegenübersteht, aber es gibt zumindest Frieden. Das ist das Positive daran. Und möglicherweise ist das auch in der Ukraine der Fall. Und wer weiß, wie die Situation in 50, 60, 100 Jahren aus wie das so ist.
Aber klar ist, dass Europa eine neue Rolle einnehmen muss, sich neu definieren muss, sich anders aufstellen muss. Das war ein Weckruf. Danke vielmals, Markus Reisner, für diese Einsicht und alles Gute.
Ich danke für die Zeit und das Vertrauen. Und wie gesagt: Nicht verzagen. Hoffen wir auf die Vernunft der Menschen. Und wenn man eines gesehen hat, ist, dass wir immer im letzten Augenblick dann doch so überlegt gehandelt haben, dass wir weiterleben konnten.
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