Waren die Pandemie-Maßnahmen übertrieben?
Die Pandemie-Maßnahmen sind allen im Gedächtnis. Die Pandemie selbst aber nicht. Ein Gespräch mit dem Pandemie-Experten Florian Krammer über ihr wahres Ausmaß.
Wissen Sie, wieviele Menschen durch SARS-CoV-2 gestorben sind? 27 Millionen. Der Impfstoffforscher Florian Krammer blickt deshalb kritisch auf die Coronavirus-Pandemie zurück. Vor allem aber nach vorn: Während wir die Pandemie-Maßnahmen problematisieren, vergessen wir, uns auf die nächste Pandemie vorzubereiten, sagt er.
Der Podcast mit Florian Krammer
Mit dem Laden des Inhalts akzeptierst du die Datenschutzerklärung von Spreaker.
Begonnen hat es recht langsam.
Florian Krammer, Influenza-Forscher
Über Florian Krammer
Florian Krammer ist Professor für Infektionsmedizin an der Medizinischen Universität Wien, Direktor des universitätsübergreifenden Ignaz-Semmelweis-Instituts und forscht am Institut für Mikrobiologie der Icahn School of Medicine an Impfstoffen gegen Influenza-, Corona-, Lassa-, Hanta- und Ebolaviren. Er ist Professor für Vakzinologie und Principal Investigator am dortigen CIVIC-Center, das sich auf die Entwicklung von (universellen) Influenza-Impfstoffen spezialisiert hat, sowie Ko-Direktor des Center for Vaccine Research and Pandemic Preparedness (C-VaRPP). In Wien arbeitet Krammer an der Charakterisierung von Krankheitserregern, insbesondere von Viren mit pandemischem Potenzial. Für den Pragmaticus schrieb Krammer einen Beitrag über die Tücken der Erforschung von Impfstoffen sowie über das Potenzial von Influenza-Viren eine Pandemie auszulösen.
Das Transkript zum Podcast mit Florian Krammer
Es handelt sich um ein maschinell erstelltes Transkript. Offensichtliche Übertragungsfehler wurden korrigiert, uneindeutige Passagen in Klammern gesetzt. Fragen von Podcast-Host Karin Pollack sind kursiv. Antworten von Florian Krammer in Normalschrift. Wenn Sie mehr hören möchten: Sie finden alle unsere bisherigen Podcasts hier.
Florian Krammer: Und ich glaube, das wäre jetzt wichtig, das zu machen, statt dass man zurückschaut und sagt Was ist alles schiefgelaufen? Dass man sich hinsetzt, sich überlegt, was hat funktioniert und wie machen wir das das nächste Mal effizienter und wie minimieren wir den Schaden? Man es wird wieder Pandemie kommen und Pandemien werden immer Schaden verursachen. Die Frage ist, wie kommt man mit minimalsten Schaden durch die Pandemie? Und wenn man nicht vorbereitet ist, wird das nichts.
Karin Pollack: Willkommen zu einer neuen Folge des Pragmaticus Podcast. Wir reden über Geopolitik, Wirtschaft und Wissenschaft. Mein Name ist Karin Pollack und ich freue mich, dass Sie wieder dabei sind.
Es gibt Ereignisse, die stellen eine Zäsur im Gedächtnis der Menschen dar. Die Pandemie war, und da sind sich alle einig, für die meisten ein einschneidendes Erlebnis. Und viele erinnern sich, wo sie beim ersten Lockdown im März 2020 gewesen sind. Ausgangssperre. Das öffentliche Leben im Stillstand, Das hatte es noch niemals vorher gegeben. Wie sinnvoll waren all diese Maßnahmen im Rückblick? Was ist gut, was ist schlecht gelaufen und was können wir für kommende Pandemien lernen?
Das alles will ich Florian Krammer fragen. Er ist Infektiologe, arbeitet sowohl am Department of Mikrobiologie, der Icon School of Medicine (...) in New York und ist seit 1. März 2024 Direktor des Ignaz Semmelweis Instituts der Medizinischen Universität Wien. Schön, dass Sie sich Zeit genommen haben.
Danke für die Einladung.
Herr Professor Krammer, könnten Sie nur ganz kurz in einem Rückblick uns sagen, wie aus Ihrer Sicht die Phasen dieser Pandemie war? Wie begann es? Wie hat es sich so entwickelt? Wie hat es geendet?
Begonnen hat es sie erst mal recht langsam. Ich glaube, in Wuhan gab es schon Fälle im Dezember. Das hat sich dann langsam gesteigert. Man hat immer mehr darüber gehört und im Prinzip, (ich würde) sagen im Jänner, Ende Jänner, ist es dann wirklich losgegangen mit internationalen Fällen. Es hat sich dann sehr schnell ausgebreitet und dann gab es die ersten Notfälle, vielleicht oft ignoriert.
Im Iran gab es wahnsinnig viele Tote anfangs. Es gab das Desaster in Italien. New York war schwer betroffen, aber in den USA zum Beispiel auch New York State, Seattle. Und das war so die erste Phase mit den ersten Wellen, die wirklich dramatisch waren. In manchen Ländern (mehr), in manchen weniger. Und dann kam die Phase, wo es Impfstoffe gab, wo es Hoffnung gab, aber auch starke Herbstwellen und Winterwellen.
Dann kamen die Varianten. Das war auch interessant, vor allem mit der Delta-Variante. Und ich glaube, mittlerweile sind wir in einer Phase, wo ganz viele Leute sehr viel Immunität gegen das Virus haben, von Impfungen, von früheren Infektionen und wo die Mortalitätsrate auch schon sehr gering ist. Was nicht heißt, dass das, dass die Infektionen kein Problem sind. Aber ich glaube, man kann dem momentan recht gelassen entgegen schauen.
Das Dossier zum Thema
- Epidemiologe Anders Tegnell erklärt (seinen) schwedischen Weg
- Infektiologe Franz Allerberger erklärt (seinen) österreichischen Weg
- Eine Umfrage über die Fehler der Pandemie aus Sicht der Österreicher
- Mediziner Martin Sprenger über das verspielte Vertrauen
- Ökonom Martin Halla über die globalen Wirtschaftsfolgen
- Soziologin Ulrike Zartler über die Resilienztipps der Jugend
- Florian Krammer, Richard Neher und David Quammen über kommende Pandemien
- Die Übersicht: Alle Beiträge über die Corona-Pandemie
Können Sie sich noch erinnern, wann Sie das erste Mal von diesem Virus erfahren haben, wo Sie da waren? Haben Sie das sofort richtig eingeschätzt?
Sofort. (...) Ich habe davon am 31. Dezember 2019 gehört. Da gingen Berichte um, dass es eben in Wuhan Fälle gibt mit Lungenentzündungen, wo man nicht weiß, von was das verursacht wird. Ich arbeite an Influenza, da hat man immer ein Auge auf Südostasien, weil da viele der Influenza-Pandemien gestartet haben.
Ich (habe mir das) immer mal angeschaut und dann, ich glaube, das ist am 10. Jänner passiert, als die Sequenz rausgekommen ist des Virus, da haben schon die Alarmglocken gespielt, weil das war ein Coronavirus. Das hat zwar ausgeschaut wie SARS-CoV1 aus 2002/2003, und da hat man schon angefangen zu sehen, dass es da anscheinend Clusterbildung gibt. Und da haben wir schon gedacht, das könnte schiefgehen, wenn da nichts passiert. Und in den nächsten zwei Wochen ist, was die Eindämmung betrifft, gar nicht so viel passiert. (...)
Wenn Sie heute sagen was (...) Wie war das Zusammenspiel mit den Behörden? Was ist da gut gelaufen? Können Sie da die Rolle, die Sie als Wissenschaftler hatten, reflektieren?
Meinen Sie in Österreich oder global?
Was Ihre Rolle da betroffen hat? Ich meine, Sie sitzen da in New York und plötzlich rufen Sie da alle möglichen Leute aus Österreich an, Sie waren überall in den Medien. Wie ist das mit der Verantwortung, die man da hat?
Es ist mit Österreich, hat eine Zeit lang gedauert. Ehrlich gesagt, Wir haben relativ schnell angefangen, lokal mit unserem Spital Pläne zu machen. Es gab dann natürlich auch relativ schnell Kontakte mit der WHO, die untersuchen das natürlich. Wir versuchen da Arbeitsgruppen zusammenzustellen. Wir haben im Jänner eigentlich, als die Sequenz rausgekommen ist, angefangen, an (...) zu arbeiten, einerseits, um das Virus zu detektieren, andererseits, um Antikörper-Reaktionen gegen das Virus zu detektieren. Und so weiter und so fort.
Aber wie gesagt, anfangs war das sehr US-zentriert, und es ist ja dann auch gerade in New York ziemlich stark losgegangen. Mit österreichischen Behörden bzw. mit der österreichischen Öffentlichkeit habe ich dann eher Ende des Jahres, als die Impfstoffe rausgekommen sind, mehr Kontakt gehabt. Ich habe aber angefangen, im Jänner einen Newsletter zu schreiben, der dann über Email und Facebook an Freunde und Verwandte rausgegangen ist, und für die eigentlich dann jede Woche die Lage zusammengefasst. Ich glaube, ich habe das über eineinhalb Jahre lang gemacht. Aber so einen richtigen Kontakt mit den Behörden hatte ich am Anfang nicht.
Weil das auch so was war, wo sie Menschen gefragt haben? Und das war dann effizienter, einen Newsletter zu schreiben und ihre Erkenntnisse da zusammenzufassen?
Ich habe das Gefühl gehabt, ich muss meinen Freunden und Verwandten sagen, was da los ist. Wie gesagt, ich hatte schon am Anfang ziemlich Panik. Dann einfach in die Arbeit reingehängt. Das hilft bei mir. Aber ich habe mir schon gedacht, das geht nicht gut aus. Und deswegen habe ich mit dem angefangen. Im Jänner war das noch nicht so, dass da jeder gesagt hat, da kommt jetzt eine Pandemie.
Wir hatten auch in den USA Probleme. Das war damals die Trump-Regierung, wie auch jetzt. Die CDC, also die Gesundheitsbehörde in den USA, hat relativ spät reagiert und ist dann auch relativ schnell mundtot gemacht worden. Und da gab es eben dann auch, das hab ich vor allem in den USA gemacht und über soziale Medien, Twitter zum Beispiel, da gab es auch viel Bedarf an Information und der ist in der Phase in den USA eher von Wissenschaftlern und nicht von den Behörden gekommen.
Ich stelle mir immer vor, zum einen muss man arbeiten, um herauszufinden, was da eigentlich los ist. Das ist vielleicht im Labor, das ist Lesen, das ist Vergleichen, das ist Daten sammeln, und auf der anderen Seite muss man aber sofort Auskunft geben. Und so schnell ist ja oft Wissenschaft gar nicht. Das heißt, wie war Ihr eigener Kenntnisstand? Wie hat das funktioniert?
Einerseits war das ja nicht so, dass das ein neues Virus war. Man hat vor solchen Viren über die Jahre hinweg gewarnt. (...) Es gab Daten zu SARS-CoV-1. Und die Wissenschaft hat auch sehr, sehr schnell gearbeitet. Also der Rezeptor ist gefunden, bestätigt worden, im Jänner. Man hat im Jänner das Virus isoliert, hat gewusst, wie man Proben sammeln muss, um das zu finden. Man hat schon die ersten Immunantworten charakterisiert gehabt. Es gab eine Kristallstruktur, was wirklich harte Arbeit ist, vom Spike-Protein, von SARS-CoV-2, also da ist wirklich auf Hochtouren gearbeitet worden, und das muss man sich auch so vorstellen. Also wir reden da von 100-Stunden-Wochen.
Aber trotzdem, es war ja auch nicht jetzt so ganz klar. Wen trifft es? Trifft es die Kinder? Es war klar, es trifft die Alten, weil die waren die Ersten. Also es waren viele Unsicherheiten, weil heute, aus heutiger Sicht, kann man sagen okay, alles klar gelaufen. Aber wie geht man als Wissenschaftler damit um, wenn es ein Work in Progress ist, aber quasi schon ganz klare Antworten gefunden werden müssen.
Es ist natürlich schwierig, aber man muss sagen, es waren recht schnell relativ viele Daten da, und die sind aus China gekommen. Es gab viel Kritik, dass die Chinesen intransparent sind, dass sie keine Daten teilen, aber das sehe ich nicht so. Also es sind im Februar Reports rausgekommen über Analysen von Zehntausenden von Fällen, wo man schon gesehen hat, die Mortalitätsrate verteilt über das Alter, dass ei Kindern, eigentlich zumindest was akute Erkrankungen betrifft, recht wenig passiert usw. und so fort.
Da wusste man schon, wie infektiös das es ist. Aber es ist natürlich schwierig, wenn man (eine) Situation hat, die sich entwickelt. Man kann immer nur Aussagen von der entsprechenden Datenlage machen, man kann Vermutungen anstellen, aber es ist halt so, dass sich das über die Zeit ändern kann. Und dann muss man halt im Prinzip die Annahmen in Betracht ziehen, die neu sind, die neuen Daten in Betracht ziehen und auch seine Hypothesen ändern. Aber das ist Wissenschaft trotzdem.
Wenn man nicht handelt, macht man es sowieso falsch.
Also Wissenschaft war ja da plötzlich ganz nah an der Politik. Und jetzt haben Sie schon gesagt, es ist ein Erkenntnisprozess, aber die Politik will dann wenig Prozess, sondern die möchte einfach wissen, welche Maßnahmen. Wie haben Sie dieses Zusammenspiel zwischen wissenschaftlichem Erkenntnisstand und politischen Entscheidungen gefunden? Sie waren nicht in Österreich, aber vielleicht auch in den USA. War das eine neue Rollenverteilung oder etwas, was Sie vielleicht auch noch nie in der Form erlebt hatten?
Nein, ich habe das natürlich auch noch nie in der Form erlebt. Aber das ist ganz, ganz unterschiedlich gehandhabt worden. Also zum Beispiel: Wir hatten damals den Governor Cuomo in New York, der hat jeden Tag eine Pressekonferenz gegeben mit Zahlen, Fakten, neuesten Erkenntnissen usw. und so fort. Wir hatten einen Präsidenten, der das nicht gemacht hat, der das relativ ignoriert hat.
Aber ich glaube, in den meisten Ländern haben sich die Regierungen bemüht, die Wissenschaft zu verstehen und Dinge umzusetzen, wo man angenommen hat, die machen Sinn. Ich glaube, das große Problem bei den Dingen ist, das eine ist die wissenschaftliche Sicht. Das andere ist die gesellschaftliche Sicht, die ökonomische Sicht. Und ich glaube, am Anfang hat man das nicht wirklich einbezogen.
Was aber klar war, weil wenn man sich Bergamo anschaut oder New York, da gab es Tausende von Toten und da hat man nicht viel Zeit, viel zu überlegen, da muss man handeln, und wenn man schnell handelt, macht man manche Sachen falsch. Aber wenn man nicht handelt, macht man es sowieso falsch.
Weil als Politiker hatte man ja plötzlich auch die Verantwortung für sehr viele Menschenleben. Und wenn das schlechter gelaufen wäre, dann wäre das ja auch dramatisch gewesen.
Na ja, schlechter gelaufen. Man muss sagen, die momentanen Schätzungen von Covid-19-Toten weltweit liegen bei 27 Millionen. Also ich weiß nicht, das ist schlecht gelaufen im Endeffekt. Das hätte mehr passieren können. Ich glaube, der Schlüssel liegt darin, dass man sich vorbereitet. Und ich glaube, was wir gesehen haben, ist, dass das nicht gut funktioniert hat. Die Leute waren nicht vorbereitet, die Regierungen waren nicht vorbereitet.
Wenn man da einen Plan hat. Und zwar nicht einen Plan, sondern einen Plan mit vielen unterschiedlichen Szenarien. Es kann ja Viren geben, die eine Pandemie auslösen und dann eigentlich nur leichte Erkrankungen auslösen. Wir haben ein Beispiel die 2009 H1N1-Pandemie. Da gab es schon viele Tote, 270.000. Das hat vor allem bei schwangeren Frauen zum Beispiel riesige Probleme ausgelöst. Aber im Großen und Ganzen war das recht mild. Und da muss man ganz anders reagieren, als wenn sowas kommt. Wie, weiß ich nicht.
Vielleicht haben wir mal eine Virus-Pandemie, wo vielleicht 60 oder 70 Prozent der Infizierten sterben. Und ich glaube, man muss da wirklich planen und Szenarien basteln und sich dann an die Pläne halten, die schon abändern, wenn sich die Datenlage ändert. Aber ich glaube, detaillierte Pläne gab es nicht. Und auch, wie das dann strukturiert ist, wer für was zuständig ist. Wir sehen das in Österreich mit dem föderalen System, wir sehen es aber auch in den USA mit den Bundesstaaten. Da sind dann viele zuständig. Und wer dann wirklich sagt, wo es langgeht – das ist auch schwierig. Und dann wird herumgestritten, und das ist ineffizient. Ich glaube, man muss sich besser vorbereiten.
Und Sie sagen auch wenn ich sie jetzt richtig verstehe in so Notsituationen braucht es Hierarchien.
Es braucht erstens Hierarchien, und es braucht einen klaren Plan, was passieren soll und um den Plan zu haben, den muss man erarbeiten. Das kann lang dauern und das sollte im Prinzip alles beinhalten, was man so bedenken muss. Also nicht nur Medizin, nicht nur Virologie.
Und ich glaube, bei Pandemien sprechen wir vor allem von Viren. Nicht nur epidemiologische Expertise, sondern eben die gesamte Gesellschaft. Und das kann man auf die Schnelle nicht, wenn was passiert. Aber man kann es vorbereiten. Und ich glaube, das wäre jetzt wichtig, das zu machen, statt dass man zurückschaut und sagt „Was ist alles schiefgelaufen?“. Dass man sich hinsetzt, sich überlegt, was hat funktioniert und wie machen wir das das nächste Mal effizienter, und wie minimieren wir den Schaden? Es wird wieder eine Pandemie kommen und Pandemien werden immer Schaden verursachen. Die Frage ist, wie kommt man mit minimalsten Schaden durch die Pandemie? Und wenn man nicht vorbereitet ist, wird das nichts.
Aber apropos Schaden. Es gibt ja auch innerhalb der Medizin verschiedene Disziplinen, und die Abteilungen für Public Health haben zum Beispiel immer gewarnt. Kinder im Lockdown, das hat Folgen. Wie läuft da diese Kommunikation zwischen Public Health, die sich genau diese Sachen anschauen und den Infektiologen, die das Virus anschauen? Gibt es da überhaupt eine Kommunikation?
Es gibt viele Diskussionen und ich glaube auch, dass im Public Health Bereich, dass es viele Meinungen dazu gibt. Aber wie gesagt, man muss sich auch die Lage und die Daten anschauen. Wenn ich eine Situation habe wie in New York im März 2020, ich glaube, außer einem Lockdown ist dann nichts gerechtfertigt. Wir hatten da 15.000 offizielle, Covid-19-Tote und 10.000 weitere, die nicht bestätigt worden sind, weil es zu wenig Tests gab. Da kann man nichts anderes machen.
2022 ist die Situation ganz anders. Ich glaube, man muss da immer sich überlegen, wie schaut die Situation aus? Und da geht es eben wieder um Vorbereitung, Da muss man Modelle bilden. Was könnte da passieren und was sind die Auswirkungen der unterschiedlichen Dinge?
Und vielleicht muss man besser vorbereitet sein, dass man nicht sagt, naja, die Schüler sollen jetzt zu Hause bleiben, und wir setzen jetzt mal den Unterricht aus, sondern dass man da eben ein System hat, wo man sehr schnell in einen Onlineunterricht übergeht und dann wirklich das auch schnell wieder auflösen kann, wenn die Gefahr im Verzug weg ist. Aber wie gesagt, es ist halt schwierig, wenn man in so was reingeht. Und das war weltweit der Fall.
Umgekehrt, am aller strengsten war man in China, also da hat man ja die Menschen über Monate sozusagen isoliert. Deswegen will ich Sie jetzt fragen: Was hat aus Ihrer Sicht nicht gut funktioniert?
Naja, New York war zu spät. Wir hatten all die Toten also locker eine Woche vorher hätte das alles verhindert. Aber da war im Prinzip hat man die Gefahr noch nicht gesehen. Es wird dann auch oft zu wenig schnell reagiert. Es gibt ganz viele positive Beispiele. Südkorea zum Beispiel. Die hatten ganz früh viele Fälle, die haben sich mit Apps, mit viel testen, mit Contact Tracking. Die haben es geschafft, dass sie das unter Kontrolle bringen und die stehen im Endeffekt sehr gut da.
Anderes Beispiel ist Neuseeland Neuseeland. (...) Die haben einfach niemand mehr auf die Inseln lassen, und die hatten das unter Kontrolle, bis Omicron gekommen ist, und da war die Durchseuchungsrate schon so hoch, dass sehr wenig Leute gestorben sind. Es gibt viele unterschiedliche Modelle.
China hat es natürlich auch geschafft, den Ausbruch am Anfang sehr gut zu unterdrücken und da hat es angefangen. Die hatten ja schon wahnsinnig viele Fälle. Aber das Problem ist halt, China ist eine Diktatur, und ich glaube, das kann man für westliche Länder nicht als Vorbild nehmen.
Aber wie gesagt, es gibt viele unterschiedliche Modelle. Man muss sich das anschauen, man muss auch aufpassen, weil oft, wenn man zwei Länder vergleicht und sieht, in einem hat es gut funktioniert, im anderen hat es schlecht funktioniert. Das muss nicht unbedingt heißen, dass die Maßnahmen in einem Land besser waren als im anderen.
Das kann oft der Zufall sein. Und Glück. Zum Beispiel, wenn so etwas wie in Italien passiert oder wie in New York. Das ist halt eine erste, ganz, ganz starke Welle, die zufällig dort aufgetaucht ist. New York wahrscheinlich weniger zufällig, weil dort viele Leute hinfliegen. Aber wenn so etwas nicht passiert wäre, wäre New York sehr gut dagestanden im Endeffekt. Also oft hat es mit Zufällen zu tun, wo was funktioniert.
Und auch mit der Kultur in einem Land, (...) die Krankenhauslage, wie ist das überhaupt organisiert, wer ist wo, wo sind Altenheime, wer arbeitet dort etc.? Also bei dieser Pandemie waren ja plötzlich alle Bereiche der Gesellschaft betroffen.
Ja, da kamen ganz viele Faktoren dazu. Die Altersstruktur der Bevölkerung ist ausschlaggebend gewesen. Auch wenn ich die jüngere Bevölkerung habe, habe ich natürlich weniger Mortalität. Umso älter die Bevölkerung, umso problematischer, umso besser das Gesundheitssystem. Im Durchschnitt umso besser schneidet man ab, weil man es weniger stark überlastet.
Und das war ja in New York zum Beispiel auch das Problem: Wir hatten eine komplette Überlastung. Da sind Leute auf die Intensivstation gekommen, dann war die Intensivstation voll. Dann haben wir normale Betten in Intensivbetten umgewandelt und Leute, die keine Intensivmediziner waren, haben die behandelt. Und dann kommen natürlich nicht mehr so viele Leute durch. Und ich meine, bei uns war das so, dass der Eingangsbereich vom Spital in die Betten umgebaut wurde und wir hatten dann ein Zelt Spitalszelt im Central Park vor dem Spital.
Also wenn es zu so Überlastungen kommt, geht die Mortalitätsrate rauf. Und ja, wie viel Ressourcen sind da? Das hat auch damit zu tun. Wie hoch ist die Bevölkerungsdichte? In Ländern, wo ich eine viel geringere Bevölkerungsdichte habe passiert vielleicht weniger. Also da kommen ganz, ganz viele Faktoren dazu.
Der Pragmaticus hat ein Buch mit dem Herrn Tegnell gemacht, der schwedische Weg. Was halten Sie von diesem schwedischen Weg?
Man muss sagen, anfangs hatte Schweden eigentlich sehr viele Tote verglichen, jetzt mit den anderen skandinavischen Ländern und Finnland. Ich glaube, wenn man sich die Übersterblichkeit jetzt bis 2024 anschaut, ist Dänemark auch besser aufgestellt. Also ich bin mir nicht so sicher, dass da wirklich so einen tollen Weg gegeben hat. Der hat das probiert und ich glaube, das ist auch valide, dass man es mal anders macht und dass man versucht, den Weg anders zu gehen.
Es gab auch eine Untersuchungskommission von der schwedischen Regierung, weil am Anfang natürlich die ziemlich viele Tote hatten, und da ist rausgekommen, es ist zu spät und zu wenig gehandelt worden. Ich glaube, in späteren Phasen der Pandemie hatte das mehr Vorteile. Am Anfang war es problematisch. Man muss aber auch sagen, dass der schwedische Weg auch in anderen Ländern gegangen wurde. Im Prinzip in ganz vielen Bundesstaaten der USA im Süden unter republikanischer Kontrolle, und das sind die, die eigentlich die meiste Übersterblichkeit während der Pandemie hatten. Also es kommt ganz darauf an, wo, wie und was der Zufall auch will.
Und ob man auch den wirtschaftlichen Schaden als Parameter nimmt. Weil jetzt kann man sagen, die Pandemie ist jetzt vorbei und man kann rückblickend betrachten, wo ist der Schaden am größten gewesen Und dann muss man oder erkennt man vielleicht, dass er in Schweden weniger hoch war, aber dafür Menschenleben gekostet hat? Finden Sie das ein Kriterium? Wirtschaftliche Überlegungen bei Pandemien?
Ja, zu einem gewissen Anteil muss man das natürlich auch mit überlegen. Aber ich glaube, die wirtschaftliche Überlegung hat auch dazu geführt, dass man den Ausbruch anfangs nicht eindämmen konnte. Also die WHO ist da auch immer sehr vorsichtig, einen Public Health Emergency auf internationale Konzerne auszurufen, weil das Probleme mit der Wirtschaft bedeutet. Die waren langsam, die waren auch mit der Ausrufung der Pandemie langsam und da kommen vor allem wirtschaftliche Interessen ins Spiel. Was natürlich auch wichtig ist, weil wenn die Wirtschaft in bestimmten Ländern leidet, gibt es da auch Tote. Also ich glaube, dass das alles viel komplexer ist, als man annimmt.
Was auch das Problem ist, oder?
Genau. Und ich glaube auch, man kann da nicht sagen, na ja, wir lassen die Wirtschaft offen und der Wirtschaft wird es dann gut gehen, wenn alle anderen um einen herum zumachen. Gerade wenn man zum Beispiel ein Land ist, das Tourismus hat, wird einem das nicht viel helfen. Aber ich glaube, man muss diese Analysen mit einbinden und eben Pläne machen für die Zukunft, damit man das nächste Mal besser dasteht.
Also ein großer Erfolg in dieser Pandemie war die Impfstoffentwicklung. Also so schnell wurde das noch nie auf den Weg gebracht. Ist diese Impfstoffentwicklung mit Corona auch sein Blueprint für eventuell kommende Pandemien? Dass das genauso schnell geht? Oder war das eben ein Glücksfall, dass es dieses Big Protein gegeben hat und die Entwicklung deshalb einfacher war? Also was bedeutet das für kommende Pandemien?
Ja, sehr spannende Frage. Das ist teils, teils. Also wir hatten schon sehr viel Glück. Es hat im Prinzip jeder Impfstoff, der entwickelt wurde, funktioniert. Die haben auch gut funktioniert bei HIV. Das kennen wir seit 1981, 82, da gibt es noch immer keinen Impfstoff. Also ich glaube, es war Glück dabei. Es waren neue Technologien dabei, die Technologie, obwohl man sagen muss, dass andere, traditionellere Technologien auch schnell waren.
Man muss aber auch sagen, das war ein neues Virus. Wir hatten davor noch keine Impfstoffe gegen Corona, und das hat das natürlich verlangsamt. Wäre das ganze Influenza gewesen, hätte man wahrscheinlich schneller, viel schneller, einen Impfstoff gehabt.
Und wenn man jetzt überlegt, es könnte eine H5-Pandemie kommen, würde ich mal annehmen, dass man innerhalb von drei bis vier Monaten einen Impfstoff am Markt hätte. Und zwar deshalb, weil man den Impfstoff, den man jetzt für saisonale Influenza verwendet, einfach nur umstellen müsste.
Und es wird wahrscheinlich auch global besser ausschauen mit globaler Verteilung, weil diese Arten von Impfstoffen auch in Vietnam zum Beispiel hergestellt werden können. Oder in Thailand oder in Brasilien. Also da ist schon viel weitergegangen mit Technologie, und wenn was ganz Neues kommt, hilft das sehr viel. Aber bei anderen Viren wie Influenza ging es immer schon. Impfstoffe haben wir immer sowieso schnell.
Aber Sie sprechen ja auch immer wieder von ganz ganzen neuen Pandemien. Was ist jetzt ein neues Virus? Wie würden Sie da die Situation einschätzen? Wären da schon Vorarbeiten geleistet? Was denkt man, woher wird es kommen? Könnten Sie da ein bisschen einen Einblick geben? Sie sagen, man muss sich vorbereiten. Insofern muss man sich ja auch auf kommende Gefahren vorbereiten. Wie schaut da die Situation aus?
Ja, sehr interessante Fragen. Wir hatten ja in den letzten etwa 100 Jahren sechs Pandemien 1918, Influenza 1957, Influenza 1968, Influenza 1981, 82 HIV, 2009 Influenza und dann eben 2000, 2019/20 Corona. . Wenn man sich das anschaut, ist natürlich sehr wahrscheinlich, dass die nächste Pandemie wieder Influenza sein wird. Aber es könnte auch ganz was anderes sein.
Und natürlich hat man da gute Ideen darüber, was sowas auslösen könnte. Also es gibt ja durchaus viel Arbeit, was Virusüberwachung in Tieren betrifft und die Viren kommen ja eigentlich immer von Tieren. Das beginnt mit einer Zoonosen, also mit dem Überspringen von einem Virus vom Tier auf Menschen. Und da gibt es viele Kandidaten. Andere Coronaviren zum Beispiel, wie das MERS-Coronavirus, das im Mittleren Osten von Kamelen auf Menschen überspringt, das hat fast mal eine Pandemie ausgelöst. Das wissen die wenigsten Leute. Aber das war in Südkorea, hatte schon einen recht großen Ausbruch verursacht, der von den Koreanern dann abgedreht wurde, weil die das gut können.
Schweinegrippe auch einmal oder?
Also das war tatsächlich eine Pandemie 2009. Aber dann gibt es auch so Viren wie zum Beispiel das (Nipah)-Virus vor dem habe ich persönlich Angst davor. Das ist ein Virus, das teilweise schon respiratorisch von Mensch zu Mensch übertragen werden kann.
Respiratorisch für alle, die das nicht wissen, bedeutet über die Atemwege.
Kommt in Bangladesch und Indien zum Beispiel vor.
In welchem Tier?
Flughunde, also diese großen Fledermäuse. Und normalerweise wird es eben von den Fledermäusen über Früchte oder Fruchtsaft auf Menschen übertragen. Die Flughunde trinken das auch, wenn man das von den Bäumen sammelt, und die kontaminieren das dann mit dem Virus. Und das Virus hat eine Mortalitätsrate zwischen 50 und 90 Prozent, geht ins Hirn und ist aber eben auch teilweise respiratorisch übertragbar. Nicht besonders gut also. Die Ausbrüche sind selbsteliminierend momentan.
Aber wenn das mutiert, und das eine globale Pandemie auslösen wird, das wäre problematisch. Natürlich könnte man da auch einen Impfstoff herstellen, und auch relativ schnell. Aber es wird ein paar Monate dauern und man kann sich überlegen, was das dann für Konsequenzen hat. Aber wie gesagt, es gibt viele dieser Viren, die uns Sorgen machen. Da gibt es auch viel Überwachung, aber da muss auch mehr getan werden.
Welche noch? Den Nipah-Virus haben wir jetzt kennengelernt. Welche noch? Sind überhaupt respiratorische virale Erkrankungen tendenziell gefährlicher?
Genau die sind das große Problem. Man hat viele Viren wie Dengue oder Chikungun, die jetzt von Insekten übertragen werden. Die sind auf Gebiete beschränkt, wo es die Insekten gibt. Und die kann man auch aufhalten mit Mückenspray, mit Moskitonetzen. Dann gibt es (...) Ebola, von denen wir immer wieder hören. Gibt es einen Ausbruch? Die Leute haben Angst. Ebola wird über Berührungen übertragen Und über Körperflüssigkeiten. Sehr unwahrscheinlich, dass das Pandemie auslöst. Da braucht man nicht besonders viel Angst haben. Aber Viren, die respiratorische übertragen werden können, das ist das Problem, weil das ist extrem schwer aufzuhalten.
Und warum sind Sie so sicher, dass es noch weitere Pandemien geben wird?
Na ja, erstens, wenn man sich die letzten 100 Jahre anschaut, gab es da einiges, und zweitens kommen da ein paar Faktoren momentan dazu. Es gibt immer mehr von diesen Ausbrüchen. Einerseits detektieren wir es natürlich besser, wenn vor 50 Jahren irgendwo in Nigeria jemand an einem neuen Virus gestorben ist und das nicht weitergegeben wurde, dann wusste man gar nicht, was das was war. Halt ein Toter mit einem tropischen Fieber. Heutzutage detektiert man das alles, deswegen hört man auch mehr davon.
Aber es nimmt schon auch wirklich zu. Und das hat einerseits damit zu tun, dass es mehr Menschen gibt und mehr Tiere gehalten werden. Und da geht es ja um die Schnittstelle zwischen Mensch und Tier. Und umso größer diese Schnittfläche ist, umso größer die Chance für neue Pandemie.
Und dann kommen noch andere Sachen dazu. Die Klimaerwärmung ist nicht besonders toll, die Vernetzung der Welt. Also wenn ich mich zum Beispiel heute in Wien mit einem neuen Virus infizierte und morgen in der Früh nach New York fliege, stecke ich dort vielleicht schon jemand an, bevor ich noch krank bin. Vor 100 Jahren hätte ich dafür mit einem Schiff über den Atlantik müssen und das Virus wäre wahrscheinlich auf dem Schiff ausgebrannt und hätte keine neuen Menschen mehr gefunden, die es infizieren kann und wäre gar nicht in Nordamerika gelandet.
Also das ist ein großer Faktor und was dann noch dazukommt, sind so Dinge wie Habitatzerstörung. Man muss sich vorstellen, sagen wir mal, es gibt irgendwo im brasilianischen Regenwald ein tödliches Virus in Nagetieren, das von Mensch zu Mensch übertragbar wäre. Und weil es nicht 50 Prozent der Menschen tötet, solange mit dem Nagetier nicht in Berührung kommen, ist das überhaupt kein Problem. Wenn ich aber den Regenwald abholze und dann da Sojaplantagen hinbaue und vielleicht ein Dorf, dann kommt man mit dem in Berührung und dann kann es natürlich zu Problemen kommen. Also es ist wirklich die Schnittstelle zwischen Tier und Mensch, die hier das größte Risiko darstellt, und die wird größer.
Wie ist es jetzt? Donald Trump hat ja eine ganze Reihe von medizinischen Überwachungseinrichtungen, glaube ich, sogar geschlossen. Was bedeutet das? Sind die Wissenschaftler nach wie vor da und würden es sowieso machen? Oder ist es wirklich ein großer Schaden, weil man dann solche Gefahren einfach nicht mehr erkennen kann?
Man muss mal schauen. Also einerseits gab es jetzt Einschnitte, sind Leute bei der Gesundheitsbehörde CDC gekündigt worden, auch bei der FDA, die für die Zulassungen von Impfstoffen und Medikamenten zuständig ist. Die machen viel Grundlagenforschung, aber man muss schauen, wie sich das über die Zeit entwickelt. Die akademische Wissenschaft ist nach wie vor stark da. Ich glaube, da wird es auch Einsparungen geben. Aber inwiefern und wie groß diese Einsparungen sind, das muss man jetzt in den nächsten sechs Monaten mal anschauen.
Aber man muss auch bedenken: Es sind ja nicht nur die Amerikaner, die so was machen. Die Europäer machen das auch. Es gibt ganz viele starke Arbeitsgruppen in Europa, die, die solche Dinge machen. Wir haben European Centers for Disease Control and Prevention. China macht das. Es gibt eine African CDC.
Also natürlich ist problematisch, wenn weniger Geld da ist und das weniger gefördert wird, aber das ist deshalb nicht weg. Und wie gesagt, ich glaube, in den USA muss man mal abwarten und schauen, wie sich das entwickelt. Die Sachen werden immer heißer gekocht, als sie gegessen werden.
Aber umgekehrt. Der Gesundheitsminister hält eigentlich gar nichts von Impfungen.
Das ist richtig. Aber mal schauen, wie sich das entwickelt. Wie gesagt das war schwierig in der ersten Amtszeit mit Donald Trump während der Pandemie. Man muss andererseits auch sagen: der hat die Operation mitfinanziert, das waren 15 oder mehr Milliarden Dollar. Und das ist einer der Gründe, warum man schnell Impfstoffe hatte. Also es ist nicht alles so schwarz weiß, wie man denkt.
Gut oder nicht gut. Sie werden sicher weiter an den Viren forschen, die uns eines Tages gefährlich werden können. Ich glaube, wir haben trotzdem viel gelernt und auch gelernt, dass die Dinge nicht schwarz weiß sein müssen, vor allem nicht in der Medizin. Ich finde es eine gute Idee, dass man sich vorbereitet. Das ist jetzt eben die Frage, ob das passiert und ob man nicht heilfroh ist, dass man darüber nicht mehr nachdenken muss. Danke vielmals auf alle Fälle für den Rückblick und den Ausblick. Danke dafür, dass Sie da waren.
Danke für die Einladung.
Mehr Podcasts
Im Namen des Volkes: Der Schmäh der AfD
Die Vertriebenen der Ukraine
Klasse Wein
Mehr im Newsletter
Post vom Pragmaticus
Unser Newsletter. Jede Woche das Wichtigste in Ihrem Posteingang.
Der andere Weg
- Eigenverantwortung statt Zwang: Wie Schwedens Chef-Epidemiologe Anders Tegnell die Pandemie zähmte
- Der Pragmaticus Jahresabo + „Der andere Weg“ als Geschenk
- Erscheinungstermin: 27.02.2025